I said I know it’s only rock ’n roll but I like it
I said I know it’s only rock ’n roll but I like it
I said I know it’s only rock ’n roll but I like it, like it, yes, I do
Oh, well, I like it, I like it. I like it…
It’s Only Rock ‘N Roll (But I Like It), the Rolling Stones, It’s Only Rock ‘N Roll, 1974
http://tinyurl.com/pwvl39h

Op vrijdag 18 juli 2014 verscheen in de Krant van West-Vlaanderen een dubbelinterview van Dominique Persoone en mezelf, gearrangeerd door Sandra Rosseel, die niet alleen een beregoede journaliste is maar ook een koppelaarster, zoals je hieronder kan lezen.

In PDF:
KWinterviewcover
KWinterview1
KWinterview2
KWinterview3

De topman van een federale overheidsdienst en een chocolatier ? Het lijkt een ongewone combinatie, maar niet als je Frank Van Massenhove en Dominique
Persoone samenzet. Creatieve geesten overgoten met een flinke scheut rock’n-roll en de drang om anderen gelukkig te maken. “We zouden tweelingbroers kunnen zijn”, merkt Frank op. Al is er wel een verschil. “Die rust die jij uitstraalt. Jij bent zo zen, de dalai lama van de overheid. Daar ben ik nog naar op zoek”, reageert Dominique. Een gesprek dat blijft nazinderen…

Ze kenden elkaar niet, de topman van de FOD Sociale Zekerheid en de shock-o-latier uit Brugge. Maar de passage van Dominiek Persoone (45) in het Radio 1-programma Touché op Paaszondag, was door Frank Van Massenhove (60), afkomstig uit Zerkegem, niet onopgemerkt gebleven. “Toen ik jou bezig hoorde, wist ik al dat het tussen ons zou klikken”, vertelt Frank tijdens het gesprek in restaurant Zeno in Brugge. “Ik kende jou niet en heb je gegoogeld. Ik moet bekennen, toen ik kreeg ik wel wat stress voor dit gesprek”, lacht Dominique.

Stress die absoluut niet nodig blijkt te zijn. “Ik leid een ongelofelijk interessant leven. Ik word enorm veel gevraagd door artiesten en kunstenaars die met een project bezig zijn, en dat klikt altijd onmiddellijk. Ik vind het enorm interessant om creatieve mensen te ontmoeten, daar haal ik mijn inspiratie. Zij zeggen dingen waar ik nog nooit aan gedacht heb, en dan denk ik er over hoe ik die ideeën in mijn organisatie kan verwerken. Mijn mensen zeggen heel vaak ‘my god, waar komt hij nu weer mee af’…”, lacht Frank. “Ik wil dan ook ontzettend graag weten waar jij je inspiratie vandaan haalt…”

Dominique : “Door met mensen uit verschillende werelden in contact te komen. Ik ga daar niet bewust naar op zoek, soms valt het zomaar in je schoot, maar het verruimt wel je blik. Mijn wereld is heel beperkt, alles draait rond food, het is freaky. Als ik ga shoppen in de stad en ik sta in een schoenwinkel, dan kijk ik niet naar de schoenen, maar naar de vormen. Overal zie ik dingen die ik kan gebruiken. Onlangs zag ik een eightiesclip met limbo, je weet wel, zo’n buis waar je onder danst. Dat vind ik tof, dat blijft hangen en plots kwam ik voor een event op de proppen met een kapstok op wielen. Daar hangen we allerlei lekkers aan, we rijden ermee over de tafel en de gasten kunnen happen naar wat ze willen eten… Echt alles kan me dus inspireren. Er ligt nu zelfs ’s nachts een boekje naast mijn bed, zodat ik ideeën kan opschrijven. ’s Nachts komen er goeie ideeën, maar ik onthou ze niet altijd.”

Frank : “Vroeger had ik een dictafoon naast mijn bed liggen, maar mijn vrouw was daar niet zo gelukkig mee. Daarna ben ik beginnen schrijven, maar nu doe ik het niet meer. Wat weg blijft, was misschien niet goed genoeg.”

TUNNELVISIE

Frank : “De meeste mensen hebben een tunnelvisie. Ze kijken naar hun houding en verbeteren het een beetje, terwijl je altijd moet zoeken naar iets totaal anders. Als je te lang hetzelfde doet, te weinig andere impulsen krijgt, dan ben je na 10 jaar dood. Daarbij komt iets wat mijn spitsbroeder Tom Auwers altijd zegt : als je een pijl afschiet, gaat hij altijd naar beneden, dus moet je zo hoog mogelijk schieten. Dit is iets wat jij doet, Dominique, maar wat de meesten niet durven. Ze denken na over wat anderen zullen zeggen, over de moeilijkheden en uiteindelijk schieten ze in hun eigen voet… Toen ik de FOD Sociale Zekerheid wou hervormen, dachten de meesten dat ik echt zot was geworden, terwijl ze mijn visie nu doodnormaal vinden.”

Toch geld je nog altijd als voorbeeld, zowel binnen de overheid als bij privébedrijven.

Frank : “Maar dat is omdat ik de eerste ben. Iemand anders kan het misschien veel beter doen, maar hij blijft altijd de tweede. Het was trouwens niet mijn bedoeling om dit te doen. Ik ben binnengekomen bij de FOD en heb eerst drie jaar werk gehad om alles goed te laten draaien, zonder grote veranderingen. Daarna wou ik weggaan om een eigen bedrijfje te beginnen, maar toen daagde Tom me uit. Hij vond dat het veel straffer zou zijn mocht ik mijn zot idee bij de FOD uitvoeren, in een omgeving waarin niemand het verwacht. En ik ben hem daar gevolgd. Ik dacht echt dat mijn kop eraf zou gaan, want de meeste ministers kunnen niet tegen verandering. Iedereen voorspelde het ook, maar straks ben ik wel de langstzittende voorzitter die er is… Veel tegenkanting heb ik trouwens niet gehad, ik ben gewoon onder de radar gestapt en op het moment dat ze het opmerkten, was het al gebeurd.”

Dominique : “Toen ik begon heb ik massa’s kritiek gekregen. Ik was die wacko, die kok die pralines maakte… Bam bam bam. Ik kreeg van iedereen tegen mijn kop. Ik combineerde chocolade met sigaren, met tomaten… Ze lachten mij keihard uit. Maar ik ben eigenlijk wel blij met de tegenkanting die ik toen kreeg, het heeft me sterker gemaakt. En ondertussen is er een nieuwe generatie chocolatiers opgestaan, met een nieuwe spirit. Eindelijk is chocolade weer hip en fun.”

Frank : “Mensen als Kobe en Sergio, die vormen een fantastisch cadeau voor de volgende generatie koks. Toen ik studeerde, waren koks trieste figuren. Dat werd op de Frères ook zo gezegd : wij waren de slimme, de rest was crapuul… Terwijl ik uit Zerkegem kom en al mijn vrienden heel eenvoudige mensen waren. Ik kan niet zo over mensen denken, ook niet in mijn organisatie. Wie koffie zet, is even belangrijk als ik. Ik heb een talent gekregen dat zeldzamer is en heb dat ook ontwikkeld, net zoals jij, Dominique, maar daarom ben ik niet belangrijker. Ik word alleen beter betaald. Daarom ook heb ik geen eigen bureau, ik zit gewoon tussen mijn mensen.”

ONDERNEMEN

Het gesprek concentreert zich op ondernemen. Frank uit zijn bewondering voor ondernemers van kleine kmo’s, die het volgens hem veel moeilijker hebben dat hijzelf, die een dienst van 1.200 man leidt. Dominique hekelt de overvloed aan wetten en regels in ons land, die het die kleine ondernemers vaak enorm moeilijk maken.

Dominique : “Ik heb het geluk dat ik een fantastisch team achter me heb, we werken nu met 39 mensen, wij kunnen nu al tegen een stootje, maar voor mensen die nu moeten beginnen, is het een drama. In mijn nieuwe fabriek in Brugge, The Factory, heb ik een computersysteem moeten installeren om de haccp (systeem dat de voedselveiligheid moet garanderen, red.) op te volgen. Dat kost me voor mijn atelier alleen al 48.000 euro en ik heb een parttimer in dienst die niets anders doet dan dat haccp-plan op te volgen. Een beginnend ondernemer kan dat gewoon niet… Een ander voorbeeld : ik heb bijenkasten op het dak van The Factory staan, ik wil de bijen redden, of daar toch mijn steentje toe bijdragen. Die honing wil ik verkopen in mijn winkel en dus kocht ik nieuwe, speciaal
voor voeding gemaakte bokalen. Blijkt nu dat ik die gloednieuwe bokalen eerst moet laten testen in een laboratorium… Onbegrijpelijk toch.”

Frank : “De regelneverij is verschrikkelijk. De administratie moet het doen, en vooral het woordje ‘moet’ is belangrijk in die zin. Er zijn regels die de meeste van onze ambtenaren belachelijk vinden, die ook niet bijdragen aan het doel dat we willen bereiken, maar het moet. Wij maken er trouwens een punt van om ons te concentreren op de grote fraudeurs, niet op de kleine ondernemingen. Als we een onregelmatigheid zien op een formulier, zullen we natuurlijk ook aan de kmo’s vragen of ze geen fout hebben gemaakt, en heel vaak is dat gewoon het geval en wordt die fout vlug rechtgezet. Weet je, wij geloven niet in een systeem, maar in mensen.”

‘Mensen’ is duidelijk een sleutelwoord in jullie manier van denken.

Frank : “Mijn doel in het leven is mensen gelukkig maken. Of je nu hier aan tafel zit, of op je werk bent, of thuis bij je familie… Je bent altijd dezelfde persoon. Het zijn dezelfde dingen die je gelukkig of ongelukkig maken. Als twee van mijn mensen staan te babbelen over het concert van Massive Attack op Cactus, dan vind ik dat niet erg, integendeel. Ik weet dat ze daarna met een goed gevoel terug aan het werk gaan. Bij ons primeert niet de tijd die je aan je bureau doorbrengt, wel het resultaat. Dus ik juich het toe als mijn mensen met elkaar spreken, leuke dingen doen…”

Dominique : “Amai, dat is heel zen. De dalai lama van de overheid. Respect.”

Frank : “Ik ben er ondertussen zestig, maar ik heb alle fouten van het boek gemaakt. Maar dan ook allemaal. Ik ben een arrogante etter geweest die zichzelf echt wel slim vond. Ik ‘was’ dat ook, want ik had diploma’s, maar eigenlijk was ik een idioot. Ik was niet bezig met mensen. Ik dacht dat ik het wist en vertelde hen wat te doen, maar zo werkt het niet. En toen heb ik beseft dat ik naar de mensen moest luisteren, dat ik moest toegeven dat ik het als baas niet verstond en hen uitleg moest vragen. In het begin gebeurde dat ook schoorvoetend, maar hoe meer vragen je stelt… Je mensen worden trots op wat ze doen en na verloop van tijd gaan ze al samenzitten en vinden ze oplossingen nog voor jij je vraag hebt gesteld. De creativiteit die zo ontstaat… Als baas moet je maar een ding doen : als het mislukt, dan moet je je mensen dekken, moet je je verantwoordelijkheid nemen.

Dominique : “Ik volg je volledig. Toen ik begon, waren chefs dictators. Zij waren de baas… Kwamen er zes soorten olijfolie binnen, dan besliste de chef op zijn eentje welke olijfolie het zou worden. Nu heb ik regelmatig teamvergaderingen met iedereen erbij, ook de poetsvrouw en de chauffeur. Ik zet de olijfolie op tafel en vraag welke zij zouden nemen. Ze moeten wel zeggen waarom, maar ik luister. En ik geef mijn team ook ‘huiswerk’. Ze krijgen een opdracht waar ze tijdens de werkuren in team aan mogen werken, een uurtje per week of zo. Ze filmen wat ze doen, wat er mislukt, wat er lukt… De motivatie en de creativiteit die je daarmee creëert…”

Frank : “Dat filmen moet je doen, want dat kan je gebruiken bij storytelling… Creatievelingen, kunstenaars, dat is de toekomst. Bijna alles wordt commodity, een wit product. Iedereen weet waar hij een bepaald product zo goedkoop mogelijk kan kopen, behalve als hij iets speciaals wilt. Messen kan je overal krijgen, maar het perfecte mes dat mooi is, dat fantastisch in de hand ligt en fantastisch snijdt. Daarvoor ga je naar een artiest in het messen maken. Door aan storytelling te doen, jouw verhaal te vertellen, zullen de mensen jou vinden.”

Dominique : “Dat is mijn probleem : ik heb enorm veel verhalen te vertellen, maar heb er de tijd niet voor. Zo kopen de meeste chocolatiers hun praliné aan, maar maak ik ze zelf. Dat kost meer, maar de smaak blaast je echt omver… Alleen weet niemand het dat ik zo werk.”

Frank : “En daar komt dat filmen dan te pas. Die stukjes film kun je gebruiken bij je storytelling, je kan de verandering filmen. Ik heb ooit aan Steven Van Belleghem (auteur van onder meer ‘the conversation manager’, red.) gevraagd wat ik nog in mijn organisatie kon veranderen. Hij zag twee werkpunten. Het eerste was : je houdt de informatie te veel vast. Ga weg van de paswoorden, gebruik YouTube. En ja, eens iets op YouTube staat heb je geen controle meer, maar controle is bullshit in deze tijden. Het tweede punt was storytelling. Vertel wat je doet.”

Dominique : “Ongelofelijk hoe wat jij vertelt, samenloopt met mijn wereld. Vroeger hielden alle chefs hun recepten voor zich, maar dankzij Ferran en Albert Adrià (de chefs van het ondertussen gesloten sterrenrestaurant El Bulli, red.) is dat helemaal veranderd. Zij zijn groot geworden omdat ze geen geheimen hadden, ze deelden hun informatie met iedereen. Als je dat doet, krijg je zoveel terug… Onlangs had ik een workshop in Italië en een cursist merkte op dat het ongewoon was dat ik zoveel geheimen met hen deelde. Maar ondertussen had ik van de deelnemers al ontelbare zaken vernomen die ik niet wist. Ik had plots het adres van de beste amandelboer van de streek…”

Gedeelde kennis is macht, daar zijn Frank en Dominique het over eens. “Het is de wet van de sociale reciprociteit: ik geef jou iets, zonder dat je het gevraagd hebt en maak je zo gelukkig. En als ik later iets van jou nodig heb, dan ga je het me niet weigeren”, legt Frank uit. “Als je dat toepast in je organisatie, dan zit je op rozen. Je creëert een band, een familiegevoel.”

Dominique : “Nu ik er over nadenk, dan doe ik dat onbewust ook. Mijn team kan voor een stuk zelf bepalen wanneer ze komen werken, want ik wil dat mijn mensen happy zijn. Het heeft geen zin om mensen gestresseerd pralines te laten maken… Zo is een van mijn werknemers een triatleet, als hij een wedstrijd heeft en extra wil trainen, dan kan dat. Omdat ik weet dat wanneer ik hem in een drukke periode vraag om extra bij te springen, hij dat onmiddellijk zal doen.”

Frank : “Ik vraag mijn mensen constant wat hen gelukkig of ongelukkig maakt, en probeer die factoren die hen ongelukkig maken weg te nemen. Daarom ook dat ik zo het thuiswerken heb gepromoot : ze krijgen extra tijd om bij familie en vrienden te zijn. Maar vergis je niet, we zijn daarom geen softe organisatie. Wij timen niet hoe lang iemand aan zijn bureau zit, maar kijken naar de resultaten. En zijn die resultaten niet wat ze moeten zijn, dan zwaait er wat. Het gaat om vertrouwen geven. Ik zeg niet wat mijn mensen moeten doen, wel wat ze moeten bereiken. Hoe ze het doen, bepalen ze zelf. En ik vertel ook aan iedereen dat het de prestatie is van het team, niet van mij.”

Dominique : “Boven mijn atelierruimte was er een loft, die we omgebouwd hebben tot testruimte. De sfeer die daar heerst… Het is gewoon fun om er te zijn.”

Frank : “Fun is altijd nodig. Verandering moet fun zijn. Als verandering hard werk is, dan werkt het niet. Vandaar ook dat ik geloof in spiritualiteit : als je er te hard over begint na te denken, wordt het een ramp.”

Dominique : “Ik ben nog altijd een kleine jongen, niet bang om op mijn bek te gaan. En ik volg mijn buikgevoel, mijn oerinstinct. Toen ik die snuifmachine voor The Rollings Stones ontwierp, verklaarde iedereen me gek. Zelfs mijn vrouw smeekte me om het niet te doen, maar ik had zoiets van, f*ck it, ik doe het toch.
En het werd een succes…”

Frank : “Dat vind ik prachtig : je was flabbergasted (stomverbaasd, red.) dat dat je overkwam, maar dan doe je toch iets wat in je gezicht zou kunnen ontploffen… Ik heb maar één keer mijn intuitie niet gevolgd, en dat was toen ik een depressie had, toen ik begin de veertig was. Die depressie had niets met werk te maken, wel met rock-’n-roll en vrouwen. Ik was niet eerlijk en als ik lieg, ga ik onderuit. Ik twijfelde enorm aan mezelf en begon alles rationeel te bekijken… Wel, ik heb nog nooit zulke domme dingen gedaan als toen. Nu weet ik dat liegen ongelukkig maakt. Wanneer je op je bek gaat, vertel dat dan, de mensen vinden het fantastisch. Een voorbeeld : toen onze server plat lag, hebben we dat op Twitter gezet met wat uitleg, en alleen maar positieve reacties gekregen.”

Was die depressie een kantelmoment ?

Frank : “Toch wel. Toen kreeg ik echt zo’n inzicht dat ik verkeerd bezig was. En dat inzicht was : stop met liegen. Als je liegt, bedrieg je jezelf. Achteraf bekeken was die depressie een van de grootste cadeaus die ik gekregen heb. Het moment zelf was het natuurlijk niet zo. Vijf vrienden hebben toen een week lang bij mijn bed gezeten. Ik was te laf om zelfmoord te plegen, maar ik wou toen wel dood zijn.”

Dominique : “Een depressie of een burn-out krijgen… Daar ben ik bang voor. Nu kom ik soms wakker, helemaal bezweet, denken aan de dingen die ik nog moet doen of die ik vergeten ben in mijn agenda te zetten…”

Frank : “Dat heb ik ook gehad in het eerste jaar dat ik bij de FOD zat. Ik heb toen tijdens een vakantie 36 uur aan een stuk geslapen. Maar daar kan je je op organiseren. Ik heb veel geleerd van Paul Loomans, de auteur van Ik heb de tijd. Een zenmonnik, die ook kampte met stress… Een van zijn adviezen is om je te focussen. Geen zakenlunches meer voor mij : als ik aan het werk ben, wil ik me daarop concentreren. En ga ik uit eten, dan wil ik me op die beleving focussen. Ik doe minder, maar doe het beter. Ook naar mijn agenda toe. Bij veel mensen is dat een parelsnoer, waarbij je het ene na het andere doet. Het geheim is om er ‘witjes’ tussen te steken. Tijd om eens te gaan wandelen, eens te zeveren met vrienden. Die witjes zijn heilig.”

OUDER WORDEN

Er volgt goede raad over hoe je agenda te bewaken – “één iemand heeft het laatste woord, en dat ben jij niet”, aldus Frank – en over hoe omgaan met stress. Dominique vertelt hoe hij wel merkt dat in tijden van stress zijn creativiteit omlaag duikt. “Maar nu de stress weg is, heb ik het omgekeerde probleem. Ik heb veel te veel ideeën… Soms vragen mensen me of ik niet bang ben dat de creativiteit plots zal wegblijven, maar dat denk ik niet…”

Frank : “Ik denk dat het juist het omgekeerde is. Ik ben een The Who-fan. I hope I die before I get old was echt mijn ding… Ik heb echt geleefd omdat ik dacht dat ik op mijn 40ste dood zou zijn… Maar jongen, er is niets leuker dan ouder worden. De dingen die er niet toe doen laat je weg, je kan achter je echte passie gaan. Ik heb nog nooit zoveel energie en creativiteit gehad als nu… De vraag is gewoon hoe je het verkocht krijgt, hoe je mensen kan inspireren.”

Het gesprek komt op sociale media – “een zegen” dixit Frank, al is hij blij dat die media er niet waren toen hij jong was en domme dingen verkondigde –, – en, opnieuw, op overvolle agenda’s.

Dominique : “Ik voel me snel schuldig. Vorig jaar heb ik acht verschillende dingen voor Kom op Tegen Kanker gedaan. Ik heb voor andere goede doelen gewerkt, en dan krijg je mails van mensen die je vragen waarom je altijd voor een ander en nooit voor hen iets doet. Maar dat is gewoon onmogelijk. Wij zijn geen sociale instelling…”

Frank : “Mijn eerste advies aan jonge mensen is : don’t eat the poison. Alle negatieve dingen, trek je die niet aan. Jij bent goed bezig, je bent sociaal bezig. Wie zijn zij om te zeggen dat het niet goed zou zijn ? Geloof me, never eat the poison.”